Erik Siegl: Islám versus modernizace

Ve své knize zmiňujete koncept Turecka jako jedné z kolébek evropské civilizace. Myslíte, že v současné době v Evropě někdo reflektuje tento pohled?

Rozhodně ne, a právě tím je zajímavé se myšlenkami Özala zabývat, protože byť je to určitý politický konstrukt, určitá politizovaná historie, tak - jaká historie je vlastně objektivní? Nemůžeme říct, že nějaké hodnocení minulosti je to pravé nebo to objektivní, a to když se zabýváme byť těmito ryze subjektivními nebo politizovanými pojetími historie, může to, obohatit debatu, obohatit náš pohled. Nemusíme s nimi souhlasit, ale myslím si, že je zajímavé Özalovy myšlenky sledovat, byť samozřejmě musíme znát kontext, ve kterém byly prezentovány, to znamená kontext zdůvodnění, legitimizace, tureckého členství v Evropské unii.

Turgut Özal prezentoval Turecko jako toho, kdo zprostředkoval islám v Evropě a přes „jehož“ islám se přenášely poznatky antické kultury do Evropy. Nepřijde Vám toto tvrzení trochu kontroverzní – nepřicházel islám i s jinými kulturami, než s Tureckou?

Určitě. On tvrdí, že Turci byli ti, co vlastně přijali islám. To je naše perspektiva Středoevropanů, kteří se setkali s Turky u Vídně, když to řeknu jaksi trošku vznosně, perspektiva, která historicky není úplná, protože Turci se dostali do Anatolie jako kočovníci ze střední Asie, a v podstatě tady začali přijímat islám. Přišli z prostředí řekněme kočovného, jako kmenová společnost, do prostředí, které bylo kulturně, i civilizačně můžeme říct, na mnohem vyšší úrovni, a zde se setkali s islámem, který je rozhodně obohatil svojí kulturou, nebo obecně i kultura Byzance, která byla v Anatolii, byla určitě i z technického hlediska i z hlediska poznání vědy obohacením pro Turky. Pokud tedy mluvíme o tehdejších Turcích, Seldžuckých Turcích, nomádech, nebo kočovnících, které samozřejmě nemůžeme srovnávat s dnešními Turky.

Hlásí se dnes Turecko více ke svému islámskému odkazu?

Já si nejsem jistý, jestli se Turecko hlásí více ke svému islámskému odkazu. Určitě vidíme tendence, že politické síly, které mají ideologii islámu jakožto součást turecké kultury, turecké identity, jsou v současnosti v Turecku dominantní, ale já si myslím, že islám jaksi nikdy nebyl zcela eliminován z turecké společnosti, ani v době například Osvobozenecké války, jak ji Turci nazývají. Na počátku 20. let i Mustafa Kemal Atatürk, který je znám silnými sekularizačními reformami a vytlačováním Islámu, využíval Islám jako určitou jednotící ideologii anatolského obyvatelstva proti intervenci západních mocností, proti intervenci Řecka. Takže Islám byl řekněme vždycky v turecké politice a historii používán v různých kontextech, a ne jenom jako součást nějakého politického proudu, který nazýváme islamismus nebo pravicový konzervativismus.

Mohl byste trochu přiblížit koncept islámu jako jednoho z faktorů ekonomického rozvoje Turecka?

Myslím si, že v obecné rovině mi ta myšlenka přijde platná, že náboženství jakožto určitý morální kodex, nebo náboženství jako takové ve společnosti, je určitou protiváhou, řekněme, zbožštění národa, zbožštění státu, ideologií nacionalismu, ideologií kemalismu, ideologií komunismu. Tvoří určitou přirozenou protiváhu, protože se odvolává ke svrchovanosti Boha jako nejvyšší autoritě, kdežto samozřejmě ideologie nacionalismu idealizuje národ nebo idealizuje etnikum, ideologie komunismu idealizuje třídní boj nebo určitou ideologii. A myslím si, že tady Özal určitě není první ani poslední, kdo to tvrdil, ale je zajímavé, že v tureckém kontextu tyto myšlenky poměrně jasně formuloval, a vyhranil se tak, řekněme, proti příliš nacionalistickému chápání turecké identity.

Jsou pro běžné Turky opravdu rozhodujícími tématy islám či sekularismus? Nezajímá je spíše jejich ekonomická situace a vlastní blahobyt?

Určitě existují různé perspektivy pohledu na Turecko a já jsem právě ve své publikaci varoval před určitou dichotomií, abychom se dívali na vztah islámu-sekularismu, nebo islámu a modernizace v Turecku dichotomicky, jako že jsou to určité koncepty, které se potýkají, nebo které jsou v protikladu - jeden vytlačuje druhý, nebo je prosazovaný na úkor druhého. Myslím si, že tak to není, a vždycky je důležité, když se zabýváme studiem islámu nebo i sekularismu, poznat daný kontext a tu šíři interpretací chápání, které se i v čase proměňují.

Já jsem ve své publikaci citoval íránského sociologa Hamída Dabášího, který říká o Islámu: „Islám je jako jazyk, kterým mluví různí lidé, a je to svým způsobem dialog podle toho kde žijí, jakým žijí životem a v jakých podmínkách,“ a proto si myslím, že je důležité vnímat pluralitu názorů, pluralitu hodnocení, a myslím si, že v Turecku je právě zajímavé vidět určité prolínání konceptu sekularismu a konceptu modernizace a to, že i státní politika vůči islámu, a to, co je vlastně sekularismus, prochází proměnami.

Do jaké míry můžeme brát současné proměny Turecka jako inspiraci pro jiné státy?

Já bych u toho byl opatrný, protože v Turecku vidíme různorodý vývoj. Na jednu stranu pozitivní vývoj v určitých aspektech, na druhou stranu problémy v oblasti lidských práv. Ale určitě Turecko můžeme vnímat jako zajímavou případovou studii procesu, jak se vlastně politická síla, která vychází původně z islamismu, která byla jako politická strana zakázaná, postupně transformuje v sílu, která, řekněme, formuje umírněnější pohled na vztah k islámu a modernizace, a také otázku vztah uTurecka k Evropě a evropské integraci. Myslím si, že Turecko je zajímavé jako určitá laboratoř těch procesů. Nikoliv jako vzor nebo model pro jiné země, ale právě pro sledování toho, jak se řekněme islamistická síla transformuje z té opoziční síly, která je vytlačena na periferii mocenskou, v sílu, která zaujímá, získává moc a dostává se do centra moci.

Erik Siegl je historik a diplomat.

Rozhovor vedla: Kristýna Tamchynová