Pavel Barša: „Měli bychom se zbavit představy, že existuje jeden standard demokracie.“

V tuhle chvíli se nejde nezeptat na Vrbětice a ruské zapojení do výbuchu muničního skladu v roce 2014 (rozhovor byl pořízen v květnu 2021, pozn. red.). V posledních týdnech jsme si o Rusku mohli přečíst mnohé. Nabízí se však otázka – dá se Rusko pochopit? Je to taková věčná otázka, která se prolíná historií: Rusko se snaží pochopit Evropu, Evropa se snaží pochopit Rusko. Je důležité v rámci mezinárodních vztahů „chápat Rusko“? Měli bychom se o to vůbec snažit? Co nám to přinese?

Určitě ano, ale vyhnul bych se esencializaci jak Ruska, tak vztahu k němu. Za svůj dospělý život, což je historicky strašně krátká doba, jsem zažil Rusko Brežněva, Gorbačova, Jelcina a teď Putina, což jsou úplně jiné epochy z hlediska toho, jak fungoval režim, tak i vztahů k Evropě a Západu. Měli bychom se zbavit i klišé. V této souvislosti jsem slyšel, že Rusko se v Česku chová jako kdybychom byli sféra jeho vlivu. Pokud Rusko bojuje o sféru vlivu, tak to je např. ve východní Ukrajině, ne v Česku. Když se Rusko snaží zasahovat do amerických voleb nebo sponzoruje krajně pravicové strany v západní Evropě, tak nás taky nenapadne říct, že se do USA nebo západní Evropy snaží rozšířit svou sféru vlivu. To je prostě klišé z minulé doby, ze sovětských časů. Lidé ztrácí smysl pro míru. 

Další klišé je, že si lidé stále představují vztah k Rusku modelem studené války. Putinův režim ale pochopil, že na symetrickou konfrontaci se Západem nemá, a proto se rozhodl bojovat asymetricky. Respektive si uvědomil, že nemůže vyhrát, a tak se snaží alespoň co nejvíc škodit. A to je něco jiného než klasická velmocenská hra. Tady se nejedná o konfrontaci dvou vyrovnaných velmocí, Rusko tahá za kratší konec a chytře používá asymetrických strategií.  

Musí být vždy soužití Ruska a Evropy problematické? Respektive mohou vedle sebe existovat autokratické Rusko a demokratická Evropa bez toho, aniž by dříve nebo později došlo ke konfliktu?  

Myslím si, že režim v Rusku se může proměnit i rychleji, než si myslíme. Po smrti Putina nemusí nastat demokracie, ale režim se může stát pluralističtějším, budou v něm různé síly, které spolu budou zápasit např. jako na Ukrajině za Porošenka. Já se samozřejmě neodvažuji nic předpovídat, ale Rusko nemusí být vždy tak autokratické a monolitní, jak se nám zdá nyní. Evropa se musí naučit dobře reagovat na ruskou asymetrickou strategii a semknout se, což se sice od anexe Krymu už děje, ale Evropa není zcela jednotná. Postkomunistické a baltské země by chtěly radikálnější odpovědi, Německo a Francie se spíš chtějí s Ruskem domluvit, jižní státy, jako např. Řecko za některých vlád, jsou v určitých situacích ochotny zvednout ruskou kartu. Evropa je tedy stále rozdělená, nicméně si myslím, že od roku 2014 se postupně sjednocujeme, vytváří se kompromisní linie, a ta odpověď i v těch oscilacích je dostatečná. Konflikt by hrozil v situaci, kdy by si Rusko myslelo, že si skutečně může všechno dovolit.

Co nás čeká v postkovidové době? Jaký měl koronavirus vliv na domácí politickou situaci? 

U nás ukázal meze Babišovy vlády. Kovidovou krizi prožívaly relativně dobře ty státy, které pochopily, jak přistupovat k expertize, resp. už měly nastavený systém, že expertiza musí fungovat jako instituce. Tedy jako silná instituce, kde experti vnitřní diskusí vytváří konsenzus, se kterým potom jdou za vládou a vláda na základě toho přijímá rozhodnutí. V takovéto krizi je expertní analýza a politické rozhodování velmi provázané, ale zároveň oddělené, a Babiš tohle vůbec nepochopil. On chápal tu expertizu personalizovaně a nediferencoval ji od politických funkcí – buď Prymula, nebo ten či onen jiný ministr. Jeho způsob vládnutí může mít jistou přitažlivost pro určitou část společnosti v normálních dobách, protože slibuje větší účinnost. Někdy to skutečně může působit efektivněji než systém těžkopádných stranických oligarchií. V době krize se to ale ukázalo jako naprosto nemožné. Ať už volby dopadnou jakkoliv, krize ukázala meze Babišova typu vládnutí. 

Dá se vysledovat jednotná politická změna po koronavirové pandemii, nebo bude situace v každém státě specifická? 

Liší se to země od země. V květnu byly regionální volby v Madridu, které ale mají celošpanělský význam. Kovidová krize vytvořila velké napětí mezi centrální vládou a regionálními vládami. Madridská regionální vláda v čele s Isabel Díaz Ayuso, což je stoupající hvězda Lidové strany, suverénně zvítězila ve volbách na základě toho, že systematicky napadala příliš restriktivní lockdownovou politiku centra. A zdá se, že bude mít ambice postupně stranu převzít a vstoupit na národní úroveň. A naopak socialisti a Podemos, kteří jsou ve vládě, ztrácejí. Koronavirus politické strany přivedl do velké krize, jak je vidět ve Španělsku. Potom jsou ale země, kde to vládnoucí koalice a strany přežily celkem dobře. Například ve Skotsku, kde kovidová krize ještě víc sjednotila hnutí za nové referendum, které se nastartovalo hned po brexitu. Kovidová krize a eratická politika Borise Johnsona v první půlce krize podpořila ještě víc skotský separatismus. 

Jaký měl COVID-19 vliv na mezinárodní vztahy? Bavili jsme se o vlivu na domácí politiku, ale můžeme vidět i nějaká specifika, jak koronavirus zasáhl mezinárodní úroveň?

Myslím si, že jak na úrovni české společnosti, tak Evropy koronavirová krize otevřela oči mnohým lidem vůči Číně. I ti, co neměli z Číny žádné obavy, si začali uvědomovat, co by to znamenalo a co to bude znamenat, když bude Čína stále mocnější. Například když prezident Trump stáhl USA ze Světové zdravotnické organizace a Čína v ní začala hrát daleko větší roli. To nebyl jediný případ, ale byl velmi viditelný. Ve WHO bylo podezření, a důvodné podezření podle mě, že se nechala takříkajíc tahat za nos, a tím pádem je spoluodpovědná za rozšíření pandemie v úplných začátcích. Donald Trump to řekl nejhlasitěji, ale řekl to kontraproduktivním způsobem. Tento efekt ohledně chápání Číny stále trvá a z mého hlediska není vůbec špatné, že Západ začal být více ostražitý. V Evropě je to dobře vidět, když např. Velká Británie zbrzdila mnoho již uzavřených kontraktů s Huawei. 

Druhou věc, kterou bych zmínil, je, že i ti, co měli dříve obezřetný sklon k Americe a k její vůdčí pozici ve světě, si zpětně uvědomili, že např. kdyby při vypuknutí pandemie byl u moci současný prezident Joe Biden a Amerika by se ujala vůdčí role a začala by řídit koordinovanou odpověď, alespoň mezi svými spojenci, že by se celá ta situace mohla vyvíjet jinak. Trump situaci jednoduše podcenil jak vnitroamericky, tak zcela rezignoval i na vůdčí pozici Ameriky. Já jsem sám nebyl vždycky bezpodmínečný obhájce americké vůdčí role ve světě a jejích nároků, ale myslím si, že právě když se to začne srovnávat s tím, jak by to vypadalo, kdyby její vůdčí roli převzala Čína, vidíme i pozitivní stranu, kterou může mít americká moc. Největší problémy současnosti mají globální povahu a při absenci světového státu je potřeba nějaké velmoci, která má spojeneckou síť po celém světě a zároveň prostředky jak ekonomické. tak politické, jak přimět ke kooperaci i ty státy, které se jí brání. 

Vyprazdňuje se v ČR demokracie? Respektive posunuje se chápání demokracie u nás? Před rokem 1989 si Češi především v disentu spojovali demokracii s lidskými právy, svobodou slova, právním státem a tato představa se v devadesátých letech stala dominující. S čím si spojuje demokracii dnešní česká společnost?  

Myslím si, že pro řadu lidí se ty věci, které se v devadesátých letech probojovávaly jako nová hodnota, staly banální a samozřejmé. Není to tedy o tom, že by se vyprazdňovala, ale že si na to lidé zvykli a že si toho možná neváží či se o to nebojí zas tolik, kolik by měli, ale nejsem v tomhle úplně pesimista. V ČR existuje radikální kritika současné vlády, která ji chápe jako ohrožení demokracie nebo ústavního pořádku, ale já to takto nechápu. Nemyslím, že ta situace je tak krizová, že by v Česku byla bezprostředně ohrožena demokracie. Možná, že k tomu může brzy dojít, ale zatím k tomu nedošlo. Proto si ani nemyslím, že se pojem demokracie vyprázdnil, většina lidí si jednoduše zvykla, že ty demokratické instituce fungují. Samozřejmě někteří lidé svůj hněv převedli na tyto instituce a část společnosti pak volí strany, jež jsou skutečným ohrožením, což je samozřejmě zlé, ale děje se to stejně tak v jiných částech Evropy, které si komunismem neprošly, takže to nemůžeme automaticky spojovat s postkomunistickou historií.

Jak se stavíte k tomu, že stále jaksi doplňujeme, co všechno je demokracie, nebo co všechno musí být splněno, abychom stát mohli považovat za demokratický? Tedy že koncept demokracie neustále rozšiřujeme o další a další požadavky, které považujeme za nezbytné? 

Já nemám úplně rád, když se tyhle dvě věci dávají dohromady. Jako příklad uvedu debatu o volebním zákoně. Každý volební systém má výhody i chyby a škála mezi proporčními a většinovými systémy je široká. Když někdo tvrdí, že systém, v němž platil minulý volební zákon, nebyl demokratický, je to dost radikální výtka. Má to znamenat, že jsme tu neměli demokracii od opoziční smlouvy a od přijetí toho zákona? To se mi zdá extrémní. Takže pokud se to děje v takovémto smyslu, že se opře kritika nějakého konkrétního zákona o tak silnou tezi jako „pokud to nepřijmeme, tak nejsme opravdová demokracie“, tak tomu nevěřím a argumentace, která to takto dramatizuje, ve svém důsledku věci demokracie škodí. 

Měli bychom si uvědomit, co je základ, jaké jsou nejobecnější principy a potom se smířit s tím, že je řada sporných věcí, o nichž můžeme dlouze diskutovat. Ve chvíli, kdy začneme ty dvě roviny směšovat a u každého zákona začneme ten argument vyhánět do extrému, že „pokud to nepřijmeme, tak nejsme opravdová demokracie“, protože nezaručujeme rovnost všem, tak to je cesta do pekla. Takže nepodporuji to, aby se do té definice přidávaly další a další požadavky. Jsem proto, aby se tyto věci oddělovaly. Nemůžeme samozřejmě nikomu zakazovat používat takové ostré argumenty, ale čím víc jsou používány, tím víc se relativizuje to, co je opravdu důležité – tedy nejobecnější principy ústavního pořádku.

Existuje nějaký „zlatý standard demokracie“, který bychom si postavili na piedestal a ke kterému bychom měli směřovat, měli bychom ho oprašovat, nebo bychom spíš měli usilovat o revizi a cizelování demokracie vzhledem k aktuálním požadavkům společnosti? 

Měli bychom se zbavit představy, že existuje jeden standard. Když se podíváte na různé demokracie, které mají delší nebo kontinuálnější tradici než ta česká, např. americkou, britskou, francouzskou, tak zjistíte, že jsou mezi nimi obrovské rozdíly. Například v tom, jak řeší otázky, jako je soužití náboženství a státu nebo práva menšin. Ten rozdíl je hmatatelný. Francie má jinou historii, republikánskou a asimilacionistickou, historii radikálně sekulárního státu, který vytěsňuje do soukromí všechny identity, které jsou pod tou celofrancouzskou. Zatímco V. Británie a Spojené státy mají ústavní tradici víc pluralistickou, která dává těm jednotlivým identitám (náboženské a etnokulturní) legitimní místo ve veřejném prostoru. Ústavní podstata těch režimů je skutečně v mnoha ohledech jiná. Těžko se dá udělat syntéza mezi ústavou francouzské Páté republiky a mezi tou americkou.

Podle mě ale ještě důležitější věcí je, že některé ustálené demokracie jsou v hluboké krizi. Je to pochopitelné, protože např. americká ústava byla přijata před více než dvěma sty lety. Od té doby se úplně se změnil způsob života. Tím chci jen říct, že i ty zavedené demokracie dnes stojí před otázkou, jestli by neměly nějakým radikálním způsobem rekonstruovat svůj ústavní pořádek, protože některé instituce se zdají již přežité anebo nefungují. Takže bych pragmaticky doporučoval spíš než hledat nějaký zlatý standard či úplně obecnou definici, aby se každá politická kultura ze svých vlastních zdrojů – americká, francouzská, britská i česká – snažila hledat takovou renovaci svého ústavního pořádku, která odpovídá situaci a nynějším požadavkům. Takže ne univerzálnímu modelu a ano partikulárním inovacím zevnitř zavedených demokratických politických kultur.

Pavel Barša (nar. 1960) je profesorem politologie na Ústavu politologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Vydal knihy z politické filosofie, teorie nových sociálních hnutí a mezinárodních vztahů. Poslední knihou jsou Cesty k emancipaci (Academia, Praha 2015). V současné době se zabývá nástupem neonacionalismu a kulturními válkami ve střední Evropě. Na toto téma připravuje spolu s Ondřejem Slačálkem a Zorou Hesovou knihu Central European Culture Wars: Beyond Post-Communism and Populism (Nakladatelství FF UK, Praha 2021).