Rozhovor: Česká zahraniční politika si musí vybrat, kam chce patřit. V okolí jsou dvě války. Evropa bude politická, nebo bude vedlejším subjektem, říká Jacques Rupnik

Článek vyšel v tištěném čísle časopisu Mezinárodní politika 3, 2023 - 30 let samostatné české diplomacie.

Začala bych spíše bolestivým momentem, tedy rozdělením Československa. Což je zároveň moment, odkdy se datuje samostatná česká zahraniční politika. Jakým směrem se ty dvě zahraniční politiky, česká a slovenská, vydaly?

Zahraničí politiky obou zemí souvisely s odlišnými trendy domácího vývoje, který se nakonec podepsal i na
rozdělení. Mimochodem při rozdělení byl jeden z argumentů Vladimíra Mečiara, že Slovensko chce být vlastním mezinárodním subjektem. Nějakou dobu ještě existovala myšlenka, že by se udržela společná měna, a dokonce společná obrana, ale už by byly dvě zahraniční politiky. Česká strana ale oprávněně říkala: Nemůžete mít dvě zahraniční politiky a jednu bezpečnostní. To by byla česká pojistka na slovenskou nezodpovědnost. Stejně nešlo mít společnou měnu a dvě odlišné hospodářské politiky. Slovensko jako svébytný zahraniční subjekt, to byl jeden z požadavků. Nebyl ale tím hlavním. Tím byly trendy určené domácí politikou. Mečiar celé období devadesátých let poznamenal nejen svým domácím poloautoritářským
populistickým režimem, ale také zahraniční politikou zdrženlivou vůči západní orientaci a dost nevraživou vůči Maďarsku a maďarské menšině. Tím narušoval středoevropskou spolupráci. Později se ukázala i jistá náklonnost vůči Východu.

A naopak směr české zahraniční politiky?

Česká politika se naopak vyznačovala heslem „hurá na západ“. Týdeník Respekt měl v roce 1992 pár týdnů před rozdělením titulek „Sami do Evropy nebo společně na Balkán“. Takto se to často prezentovalo české veřejnosti: „Ano, některé z vás to bolí, ale takhle vypadá ona volba. Chcete jít touto cestou, nebo cestou na Západ?“ Rozdělení federace spočívalo tedy i v tom, že se vymezujeme vůči novému východnímu sousedovi. Jiří Dienstbier, který na tyhle slogany nevěřil, ironicky říkal, „Když se oddělíme od Moravy, tak budeme ještě západnější.“

Na to, jak se dostat na Západ, pak ale existovaly odlišné pohledy. Některé souvisely se střední Evropou, některé s evropskou integrací, a některé později s integrací do NATO. Já jsem tehdy měl blízko k prezidentu Havlovi. Jednou z jeho priorit byl také Visegrád, který v podstatě vymyslel a založil. Myšlenka středoevropské spolupráce se vůbec nelíbila tehdejšímu premiérovi Václavu Klausovi. Pro něj
byl Západ západní ekonomika a ekonomická integrace. Středoevropskou spolupráci považoval za nějakou náhražku a zdržení. Když bylo setkání bývalých středoevropských disidentů – Arpád Göncz, Václav Havel, Lech Wałęsa –, to vůbec nebyla Klausova parketa, to nebyli jeho lidé. Pro Havla byla myšlenka střední Evropy a zároveň orientace na evropskou integraci propojená. Když se podíváte na jeho hned první projev v polském Sejmu v lednu 1990, tak tam je vše řečeno. Když to parafrázuji, Havel říká: Zde je středoevropský prostor a musíme navázat na spolupráci, která vznikla v disentu. Jednotlivě jsme byli vždy poraženi. V roce 1956 Maďaři, 1968 Čechoslováci, 1980 Poláci. Až společné úsilí v roce 1989 vedlo k pádu železné opony. Havel zároveň zdůrazňoval společnou orientaci na demokracii a na Evropu. Do Evropy ale také můžeme něco přinést. Tím měla být ona zkušenost nesvobody, ale i boje za lepší demokratické hodnoty.

To byl naprosto odlišný diskurz od toho, který nabízel Klaus. Ten věřil na anglickou thatcherovskou verzi Evropy – to znamená demokracie a politika je věc národních států, obrana a bezpečnost je věc NATO, a to co zbývá, je společný trh. To je pro něj Evropská unie. Tuto britskou vizi Evropy velice věrně převzala tehdejší česká politická elita. Když v devadesátých letech přijela do Prahy Margaret Thatcherová, velká část elit k ní až nábožensky vzhlížela. Naopak pro V. Havla Evropa nebyla jen volným trhem. On byl federalistou. Během svého projevu ve francouzském Senátu v roce 1999 například vyslovil myšlenku evropské ústavy, ještě předtím, než s tím přišel Joschka Fischer. Havel mluvil o evropské ústavě v době, kdy Česká republika teprve kandidovala. Ovšem byl to Havel a byl to hlas, jemuž v Evropě naslouchali.

Když jsme se posunuli už do Francie, vy jste člověk, který Československo vždy sledoval z blízka, i když jste sem třeba nějakou dobu nemohl. Vidíte to v širší perspektivě a vidíte to i z pohledu Západu. Jaká v tu dobu byla očekávání Západu od Československa a poté od České republiky?

Komunistický režim se zhroutil bez přispění Západu. Během sametové revoluce nebylo rozbito ani jedno okno. Proč? Také proto, že byl v Moskvě Michail Gorbačov, který řekl: Nikdy nepoužijeme násilí na udržení nadvlády, a zároveň v OSN prohlásil, že nikdo nemá monopol na pravdu. Bolševický program byl založen na tom, že „my jsme ta avantgarda, která má monopol na pravdu, a jsme schopni to prosadit i násilím“.
Když se toho vzdáte, tak se to impérium rozpadne. Tenkrát jsme mu nestihli děkovat, protože jsme mysleli, že jakékoliv díky vzdané za to by oslabily zásluhy zdejší nastupující politické garnitury. A jako sametoví revolucionáři jsme tohle nemohli dovolit. Na Západě byl ztotožněním České republiky Havel.

To myslím ve Francii platí stále, když řeknete Česká republika, velice často odpoví Václav Havel…

On se stal symbolem znovuobjevené svobody a demokratické transformace. On tu zemi dal na mapu. Mnohým se to možná nebude líbit, ale tak to pro všechny venku bylo. Najednou se Česká republika ztotožnila s rokem 1989, s jednou osobností, s tím příběhem. Poté se také spojila s diskurzem, že naše znovunalézání demokracie je přínos pro všechny. Těch, kterých toho bylo ve střední Evropě schopno, nebylo moc. Byl Havel, Geremek, kdybyste našli tři, bylo by to hodně. Nakonec ale převládla představa, že my jdeme na Západ a budeme západní model imitovat. Havel zaujal tím, že tohle přesahoval. Sám pronášel projevy o tom, co jsou to vlastně evropské hodnoty.

Zahraniční politika není jen izolovaný svět diplomacie, zahraniční politika je bezpochyby vždy ovlivňovaná tou domácí. Kdy nastal ten moment, kdy klausovská vize, nebo možná jiná v tom českém prostředí, převládla?

V symbolické rovině v devadesátých letech převládlo to, co představoval Havel – návrat do Evropy, hodnoty, evropská integrace. Obzvlášť v médiích ale začal postupně panovat čistý britský euroskeptický pohled reprezentovaný Klausem. Známe Klausův výrok „nenecháme rozpustit svou identitu a suverenitu v Evropě, jako kostku cukru v šálku kávy“. Tohle tehdy Evropa znamenala pro nejpopulárnějšího českého politika, předsedu vlády a posléze prezidenta. On se na českém euroskepticismu velice podepsal. Naopak, sociální demokracie, která se dostala k moci později, se otevřeně hlásila k jakémusi evropskému programu. Najednou se začalo o Evropě mluvit pozitivně. Ne, že je to hrozba, ale že se musíme připravit na vstup. Zjednodušeně řečeno ODS kladla větší důraz na transatlantickou integraci, tedy NATO, sociální demokracie především na evropskou integraci. Po Havlově odchodu z funkce a konci sociálně demokratického období ale vymizel z české politiky silný srozumitelný proevropský hlas. Zde jsou kořeny českého euroskepticismu.

To je vztah k Evropské unii, jak to bylo ale s nějakými bilaterálními vztahy k jednotlivým zemím Evropy?

Zmínil jsem jasně probritskou orientaci devadesátých let, kdy byla vzorem Thatcherová. Pak by člověk musel diferencovat, co se nepovedlo s Francií. Především Mitterrandova konfederace navržená Týdeník Respekt měl v roce 1992 pár týdnů před rozdělením federace titulek „sami do Evropy nebo společně na Balkán“. Hned v lednu 1990, první návrh česko-francouzské spolupráce, který ztroskotal na odlišných představách o tom, koho by zmíněná konfederace měla zahrnovat. Ve vztahu k Německu se zpětně může jevit také jako promarněná šance nevyužitý Havlův blízký vztah k prezidentu Richardu von Weizsäckerovi: dva moralisté v politice neproměnili šanci v tom prvním, nejvstřícnějším období. Česko-německá deklarace byla v tomto ohledu úspěchem, i když jsme posléze zjistili, že to v otázce Benešových dekretů a sudetských Němců nestačí. Kolem roku 2000–2002 chtěl Edmund Stoiber z CSU zrušení Benešových dekretů jako podmínku vstupu Česka do EU. Nakonec těsně prohrál volby a novým kancléřem se stal Gerhard Schröder. To jsme si tenkrát opravdu oddechli. Adam Michnik dělal na tohle téma rozhovor s Milošem Zemanem a vyprávěl mi, že kdyby Němci s tímto požadavkem pokračovali, tak celý proces rozšíření mohl být vykolejený.

A vztah ke Spojeným státům?

Po pádu železné opony někteří uvažovali, že s koncem Varšavské smlouvy už možná nebude třeba NATO. Po té první fázi, kdy si všichni mysleli, že bude následovat úplně nový evropský pořádek, přišel moment, kdy se rozhodlo o integraci do západních struktur. Co se týče Evropské unie, to bylo samozřejmé. Otázka NATO a USA přišla později, ale přišla. Česká republika ale samozřejmě nebyla tím největším tahounem v integraci do NATO. Hlavní otázkou bylo Polsko. Česko to tehdy tak nevnímalo, ale ze strategického hlediska bylo pro Spojené státy důležité Polsko.

Náš vstup do Severoatlantické aliance se zároveň odehrával ve chvíli, kdy přišlo bombardování ze strany NATO v Srbsku. To tehdy vyvolalo rozpaky premiéra Zemana i tehdejšího ministra zahraničních věcí Jana Kavana. Byl zde najednou slyšet zdrženlivější tón vůči americké orientaci, který ale nezpochybnil rychlou integraci do vojenských struktur. Ve vztahu k USA pak přišel další důležitý moment, kterým byla válka v Iráku. Což byla zatěžkávací zkouška, jelikož Evropa byla v této otázce rozdělena. Česko ji vyřešilo tím, že se dalo jednoznačně na stranu této invaze. To byla klíčová volba. V české zahraničněpolitické elitě se prosadila velice silná skupina hard line neokonzervativců. Pro jiné to byla realistická volba, v zajmu české bezpečnosti je udržet co nejbližší vazbu na politiku USA.

Tím se dostáváme k otázce třetího světa. Jak byste charakterizoval českou zahraniční politiku s těmito regiony?

Po pádu železné opony přestala být angažovanost zemí střední a východní Evropy včetně Československa například v Africe prioritou. To patřilo k minulému režimu. Pak tady byla samozřejmě velká změna ve vztahu k Izraeli. Z Havlovy strany to od počátku bylo politické a symbolické. Havel chtěl vyjádřil snahu navázat vzájemný kontakt po rozpadu východního bloku stavícího se proti Izraeli. Chtěl kontakt se střední Evropou, kde kdysi byla silná židovská komunita, a z toho plynoucí, že vznik státu Izrael souvisí s historickými událostmi během druhé světové války. Politicky se Havel během Fora 2000 zasazoval o řešení izraelsko-palestinského konfliktu. To bylo ale v devadesátých letech, kdy probíhal mírový proces s perspektivou dvou států a on měl velký zájem o jeho aktivní podporu.

Později přišla jiná verze, i v souvislosti s válkou v Iráku. Vize amerických neokonzervativců, že znovu přebudujeme Střední východ, kde klíčovým partnerem pro Západ a západní demokracie bude hrát Izrael. Celé se to odehrálo už po událostech 11. září, kdy tu existovala představa, že se musí podpořit zvenčí transformace arabsko-islámského světa a že se při tom máme opírat o Izrael. Časem to přestalo být specifikem jedné vlády či jedné země. Myslím, že to platilo pro Maďarsko, později i pro Polsko. Spoustu politiků došla k podivnému přesvědčení, že podporovat stát Izrael jako demokratickou baštu uvnitř nedemokratického prostředí znamená dvacet let nekriticky podporovat vládu Bibiho Netanjahua.

Při tom se ale zapomíná, že samotná izraelská společnost je rozdělená. Generála Jicchaka Rabina, který prosazoval politiku „mír za území“, nakonec zavraždil izraelský židovský fundamentalista. Ten zastavil mírový proces. Řada českých politiků zapomíná, že je to také konflikt uvnitř Izraele. Izrael právě proto, že je to demokratická země, která vede demokratickou debatu, je rozdělená. Střední Evropa se orientovala na Izrael, ale jen na jednu mocenskou skupinu, jejíž politika byla a po válce znovu bude zpochybňovaná v zemi samotné. To nemění nic na to, že když je Izrael napaden, je samozřejmě nutné, aby se bránil a je třeba ho podporovat v právu na obranu. To ale neřeší palestinskou otázku.

Jaké jsou podle vás výzvy české zahraniční politiky? Co ji teď čeká? S jakými problémy by se měla vypořádat?

Myslím si, že si musí vybrat, kam chce patřit. Být v Evropě jenom jako součást volného trhu a říkat si, že je to dobré pro naši ekonomiku a že čerpáme dotace, je překonané. V našem okolí jsou v tuto chvíli dvě války, a to jsou už výzvy politické. Buď Evropa bude politická a bude schopná mít společnou zahraniční a bezpečnostní politiku, anebo jí bude hrozit, že se úplně odepíše a bude jen vedlejším subjektem. Pokud chce být mezinárodním hráčem, nemůže svěřit svoji budoucnost jen americkým voličům, jak prohlásil Emmanuel Macron.

Ukrajina a Střední východ jsou výzvy bezpečnostní. Jsou tu ale další například migrační či
ekologické výzvy. Žádnou z nich ale nemůže jediný evropský stát vyřešit sám. Pro Českou republiku pak vyvstává otázka, do jaké míry se na tom bude chtít podílet a být uvnitř. To znamená třeba i uvnitř eurozóny, nebo uvnitř skupiny států, které aktivně chtějí být účastny na myšlence evropské zahraniční, bezpečnostní a obranné politiky. To, co se děje na Ukrajině, je v první řadě věcí Evropanů. Nestačí jen deklarovat svou podporu. První měsíce po ruské invazi na Ukrajinu zde bylo často slyšet, že Západ je nějaký slabý, Francouzi jsou rozpačití, Němci říkají Zeitenwende a nic se neděje.

A co zjistíme poté? Viktor Orbán svým způsobem přitakal Putinovi. Slovensko zvolilo premiéra, který první den v úřadu oznámí zrušení dodávek zbraní. Polsko zablokovalo hranici pro ukrajinský dovoz a prezident Andrzej Duda zpochybnil dodávky zbraní Ukrajině. Takže se to obrátilo. Najednou Macron na GLOBSEC v Bratislavě odsoudil ruský imperialismus a prohlásil, že za žádných okolností Ukrajina nesmí být poražena. Němci, kteří jen o Zeitenwende mluvili, skutečně něco dělají, dávají peníze do obrany, a dokonce jsou dnes po USA druhým hlavním dodavatelem zbraní na Ukrajinu. A najednou jsou tu státy střední Evropy, které všem dávaly lekce, a teď se zdá, že ztratily dech.

Možná je lepší přemýšlet o tom, jakým způsobem se můžeme podílet na řešení výzev. Současná česká vláda jde naštěstí europragmatickým směrem. Nemává evropským praporem. Je opatrná, ale nedělá žádné kroky, které by Evropu oslabovaly či brzdily. Když se ale ptáte na výzvy, tady by bylo třeba jít o krok dál. Což předpokládá hlavně změnu myšlení. Neuvažovat jen v tom smyslu, že my jdeme do Evropy hájit vlastní zájmy – není třeba si myslet, že musí být vždy rozpor mezi národními a evropskými zájmy. Tím, že budu hájit evropskou perspektivu, možná uhájím důležitější národní zájem, a tím je schopnost Evropy být jako aktér na mezinárodní scéně. Obzvlášť v nebezpečném sousedství, které nyní máme. V Polsku teď nastoupí vláda, jež změní diskurz vůči Evropě. Střední Evropa bude rozdělena – Slováci se přiblíží k Maďarsku a já bych si přál, aby se Češi přiblížili k té nové polské vládě, nikoliv k té staré.

→ Jacques Rupnik je profesorem na CERI Sciences Po v Paříži a hostujícím profesorem na College of Europe v Bruggách. Je autorem několika knih mj. o střední Evropě a Česku. Své dětství strávil v Praze, kam se také opakovaně vrací.

→ Eva Svobodová je novinářka a politoložka. V rámci doktorského studia zkoumá francouzskou politiku a její vztah k sekularismu. Několik let působila jako redaktorka publicistiky v Českém rozhlase na stanici Radio Wave.